Piramides de Egipto
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JORGE ABASOLO ARAVENA
PERIODISTA
jabasoloaravena@gmail.com
TEMAS DE ACTUALIDAD
Mayo de 2017


Entrevista a:

TAMARA AGNIC

Coautora del libro "Corrupción a la carta"


ENTREVISTAS EN VERTICE2000Cuando nos referimos al tema de la desconfianza y malas prácticas para ganar dinero, Tamara Agnic es voz autorizada en el tema.

Está en boga esto de fustigar inmisericordemente a los políticos, cuyo desprestigio va en franca caída. A veces me dan ganas de defenderlos, pero no me de dan razones para ello.

Pese a todo, hay mucho de rescatable en la política chilena, si la comparamos con lo que acontece en otras partes de Latinoamérica. Y mal que mal, somos parte de ese trozo del planeta.

Podemos enfocar la política en torno a una mirada múltiple. La primera es la de la corruptibilidad. Surge entonces una pregunta muy tajante en el barómetro, aplicada en una curiosa y decidora encuesta que preguntó: si los funcionarios públicos fueran cien, ¿cuántos de ellos serían corruptos? La media de respuesta para Chile es del 48%. Es decir, las personas creen que cerca de la mayoría de quienes se encuentran en la llamada cosa pública son susceptibles de ser corrompidos.

Algo importante: la media latinoamericana fluctúa entre el 52% y 57%. En otras palabras, estamos por debajo, aunque ello no nos deja fuera de la realidad de estas sociedades, donde se comparte la percepción de que lo político es susceptible de ser corrupto.

Otra mirada que tiene ocupada la mente de las personas en la relación con la política, es que los políticos se preocupan más del pasado que del futuro. Es decir, no hay proyección y los individuos saben, sienten a la política anclada en problemas relacionados con el pasado.

Detrás de estos conceptos que absorben a la política -la corrupción y el anclaje con el pasado- lo que subyace es la ineficacia patente. Las instituciones políticas y la política sólo son percibidas por las personas a través de los medios de comunicación. Es decir, para los individuos la política es una realidad mediatizada, pues no tienen contacto directo con la vida cotidiana. La mayoría de las personas comunes y corrientes no viven ni son parte del acontecer público/político, sino que se relacionan con las instituciones a través de estos medios. Ello, arroja como resultado una imagen de incuria y de negligencia muy poderosa, casi brutal.

No obstante esto, la adhesión (en Chile) hacia el sistema democrático se ha mantenido en niveles altos de aprobación. En una encuesta realizada el año 2000, el 52% de los chilenos decía que la democracia es preferible en todo momento y mejor que cualquier otro sistema de organización política. Hoy por hoy (año 2017) ese porcentaje llega a un 59 por ciento. Sin embargo, hay un 41% de personas que señala que "les da lo mismo" o prefieren en alguna medida, en ciertos momentos... sistemas autoritarios.

Lo que habla bien de nuestro desarrollo cívico, es que hacia el año 2002 el 18% de los chilenos decía que el ingreso debe ser más igualitario, versus un 22% que nos decía que el ingreso debe ser entendido como un incentivo a mejorar.

La realidad de este año 2017 nos señala que un 34% cree que el ingreso debe ser más igualitario, versus un 8% que se sitúa en la otra opción. Es decir, de que el ingreso debe ser un incentivo para mejorar.

Sin duda, las cifras hablan de una sana educación cívica en Chile, aunque la distancia respecto a la clase política continúa ampliándose.


CORRUPCION A LA CARTA

Cuando nos referimos al tema de la desconfianza y malas prácticas para ganar dinero, Tamara Agnic es voz autorizada en el tema.

Ingeniera comercial de la Universidad de Santiago de Chile y MBA de la Universidad Adolfo Ibañez, fue Superintendenta de Pensiones. Además, dirigió la Unidad de Análisis Financiero (UAF) y fue presidenta pro témpore de GAFISUD (actual GAFILAT), organismo intergubernamental que agrupa a 17 países para combatir el lavado de dinero y el financiamiento del terrorismo.

En la actualidad es socia de KPMG Chile, donde lidera el área de Servicios Forenses.

ENTREVISTAS EN VERTICE2000Corrupción a la Carta, recapitula, analiza y sugiere soluciones al gran tema que desgarra a Latinoamérica.

-Una distinción importante cuando hablamos de corrupción, se genera entre la extensión de la corrupción, es decir, cuán generalizada es su práctica (breadth) y la profundidad (depth) de la misma, la que se refiere al monto promedio de los recursos envueltos en prácticas de corrupción.
En este sentido, ¿cómo califica a Chile a nivel internacional?

-Creo que lo importante a destacar en esta materia es que no hay ningún acto de corrupción que sea insignificante. A todo le tenemos que poner atención, por extendido o por profundo que sea.
En Chile, no tenemos la corrupción instalada en un solo lugar. Esto de querer mirar la manzana podrida, en el sentido que acá se trata de unas pocas personas. No. Acá de lo que se trata es de mirar el canasto completo, como higienizamos el canasto, de que manera estamos poniendo incentivos o desincentivos para determinadas situaciones que pudieran después llevarnos de manera irreversible hacia una sociedad mucho más corrupta.
Tú sabes que una de las principales dificultades que tenemos en el ámbito de la corrupción es que no se puede medir. Solo es factible llegar a estimaciones de lo corrupto o menos corrupto que son los países.
En Chile, hasta hace poco tiempo nos vanagloriábamos porque teníamos el mejor lugar en términos de país menos corrupto en la región. Pero hoy en día ya perdimos ese sitial. Estamos en segundo lugar, después de Uruguay, como país menos corrupto. Es decir, así y todo, estamos en una muy buena posición en la región. Desde luego que eso no es para quedarnos tranquilos.

-Chile dejó de estar lejos de la corrupción. Hasta hace no mucho pensábamos que este flagelo afectaba a otros países, no al nuestro. Como que estábamos inmunes. Tal parece que el año 2015, con los estallidos de escándalos como PENTA, Caval y Soquimich, Chile comienza a integrar el ominoso grupo de países corruptos.
¿Cree que el año 2015 marca el inicio de una espiral de corrupción?

-Yo tengo una mirada un poco distinta. No creo que el año 2015 nos hayamos convertido -de la noche a la mañana- en un país corrupto.
Creo que los niveles de corrupción en general, son los mismos. Los actos de corrupción son los mismos. La diferencia es que hoy día tenemos más elementos de juicio para ver situaciones irregularidades donde antes no las veíamos.
También hay más elementos de comunicación y hasta algunas leyes que nos han permitido acceder a información a la que antaño no podíamos.
Luego, esto nos hace algo así como despertar... mirar nuestra sociedad con unos ojos mucho más críticos de lo que era hace veinte años o treinta años.

-En tu libro, coescrito con Susana Sierra, "Corrupción a la carta", coescrito con Susana Sierra, se dice que en Chile un 80% considera que somos un país corrupto, mientras un 7% afirma haber pagado una coima para hacer un trámite u obtener un servicio público.
¿Qué podemos inferir de ello? Me gustaría que te explayaras un poco en ello...

-A ver... una cosa es lo que percibimos, y otra cosa son los actos concretos de corrupción a lo que nos hemos visto enfrentados. Eso es lo que nos dicen algunas encuestas. Cuando le preguntan al chileno, ¿cree que somos corruptos? La mayoría considera que sí. Pero cuando le preguntan, ¿usted se ha visto enfrentado a ofrecer una coima? Apenas un 7 por ciento admite que sí. Entonces, cuando se mide la corrupción, siempre se mide a nivel de percepciones. Ahora, lo grave es que a la larga las percepciones comienzan a generar realidades. Por lo tanto, es probable que nos veamos como un país corrupto, y tal vez estamos ampliando esta situación que -en el día a día- puede no ser tan significativa.
Pero a mí me gustaría detenerme en ese siete por ciento, porque si bien la cifra es baja, también nos llama la atención eso de ser tan buenos para mirar la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio. Y es que muchas veces no vemos como actos corruptos cosas que hacemos en nuestra vida cotidiana, pero somos muy rigurosos para verlas en los políticos o en los empresarios. Es decir, las vemos en los demás, pero no somos lo suficientemente críticos con nosotros mismos para poder identificar donde estamos corriendo riesgos en caer en alguna situación de corrupción.

-En esto de la corrupción la clase política ha quedado muy desmejorada y deteriorada.
El senador Carlos Montes pone un ejemplo muy decidor. Cuando se discutió el multicarrier y Entel puso indicaciones directas en el proyecto de ley, hasta con membrete, y hubo un parlamentario que ni siquiera tuvo la molestia de sacarle el membrete.
Esto que parece práctica de país bananero es inaceptable.
¿Cómo poner coto a esto, para que en el futuro no se vuelva a repetir?

-Hay que aclarar que el ejemplo que dio el senador Montes pasó hace algunos años. Hoy día eso no sucede, porque hay ojos puestos precisamente en esta materia, que hasta hace algunos años no interesaba tanto.
Luego, hay que poner el énfasis en lo importante que es que la ciudadanía se mezcle en política, le exija a los políticos, le pida cuenta a sus representantes respecto a cómo están legislando. Y digo esto porque que ENTEL tenga una determinada opinión respecto a la operatividad de los multicarrier, no tiene nada de malo. Está en su derecho de dar su opinión. Lo complejo, es cuando utilizan a los parlamentarios como un buzón, como un canal. Entonces, el ejemplo que da el senador Montes, en el sentido que no se tomaron ni siquiera la molestia de sacar el membrete, es significativo.
Es natural que los parlamentarios tengan que escuchar al sector privado, que tengan que recibir sus sugerencias. Pero no pueden llegar y traspasarlas directamente a la ley. Tiene que haber una discusión más profunda, donde se confronten ideas y posiciones que provengan de distintos sectores.

-Hay aspectos no examinados con el debido rigor en esto de la corrupción. Me refiero a los que se enriquecieron con la Ley de Pesca. Agreguemos el caso Chispas, que reventó en 1997 y fue llamado en su momento el negocio del siglo. Allí asoma la figura de José Yuracsek, uno de los beneficiados por las privatizaciones. El año 2004, la justicia condenó a los implicados con 75 millones de dólares en multas, mientras sus ganancias totales habían superado los 400 millones de dólares.
Cuando la multa no va en relación directa con las ganancias indebidas, ¿no es ello también una forma soterrada de corrupción?

-Por supuesto. Ahí comparto plenamente tu análisis. Creo que es urgente que en Chile revisemos el nivel de las penas y de las sanciones que estamos teniendo para cierto tipo de delitos.
Pero tampoco debemos caer en esto de elevar y elevar las penas, porque no son la única solución, si bien es muy relevante llegar a que la multa, la sanción sea un desincentivo para quien quiera cometer un acto indebido. Te doy un ejemplo, en China -hoy en día- ciertos actos de corrupción se sancionan con pena máxima, con la pena de muerte. Y aún así, ello no ha sido suficiente para inhibir los actos de corrupción en China. Entonces, volviendo a tu pregunta original, claro... es necesario revisar las sanciones, pero eso de ir elevando y elevando las sanciones no es la única solución para poder ponerle freno a este tipo de episodios.

-Queda claro que en lo tocante a delitos económicos, aún en Chile tenemos una legislación muy laxa...
-Claro que sí. Y eso ha significado que en el último tiempo también las leyes estén siendo revisadas. El año pasado hubo una importante modificación al Decreto Ley N° 211, sobre libre competencia, donde se endurecen las penas muy significativas. No obstante, lo importante es abrirnos a la posibilidad de que la legislación tenga que ser permanentemente revisada. Esto de promulgar una ley y no mirarla nunca más, y terminar sancionando casos ocurridos en el presente, bajo una legislación fraguada hace veinte años, es inconducente. Eso no va por buen camino. Este tipo de legislación, que abarca a la sociedad completa, debe ser renovada. Hay que estar atentos a los que están diciendo los organismos internacionales en la materia, para ir más o menos a la par, en lo que dice relación con los estándares internacionales que imperan en esta materia.

-En el libro "Corrupción a la carta", ustedes ponen énfasis en algo que me parece -de suyo interesante-, y es lo tocante a la cultura.
En esto de la corrupción es sustantivo el tema cultural.
Y el riesgo en esto de la corrupción es perder la capacidad de asombro y empezar a acostumbrarnos.
Y digo esto porque la corrupción parte por hechos pequeños...
Por ejemplo, no se puede negar que detrás de la alta tasa de evasión en el Transantiago, hay corrupción.
Otro ejemplo, en una encuesta, cerca del 20% señaló que entregar una licencia médica falsa de vez en cuando formaba parte de su forma de enfrentar su trabajo.
Otro claro ejemplo de que el tema es cultural.

-Cierto. Como este tema es una especie de espiral, con un pequeño acto que puede empezar en el hogar, estamos alimentando situaciones que -en otro contexto- podría adquirir dimensiones de mayor calado. Entonces, de allí la importancia de analizarnos nosotros mismos; y no estar mirando lo que pasa en el Estado.
Aquí no tenemos Estado corrupto, ni políticos corruptos. Lo que hay son sociedades corruptas. Luego, cada uno de nosotros, desde el lugar donde esté, desde la posición que ocupe, sea un estudiante, un empresario, un oficinista o un político, cada uno desde ese lugar puede aportar con un grano de arena, haciendo un análisis reflexivo acerca de cuales son las conductas que en el día de mañana podría gatillar un acto de corrupción mayor.
El que se salta la fila en el banco, o cuando vamos en una carretera y vemos que hay autos que empiezan a pasar por la berma... uno se pregunta, ¿por qué hay gente que lo hace? Esa gente que es capaz de saltarse una fila en un banco, enfrentados a una situación que vaya en beneficio personal, acaso ¿no tendrá una predisposición mayor a poder caer en hechos de corrupción? Esas son las preguntas que tenemos que hacernos en las casas, que tenemos reflexionar durante el asado de fin de semana, en el café en la oficina, en las reuniones de directorio, en fin... Ojalá que nuestro libro sirva para eso, para que llevemos al día a día conversaciones o entrevistas como ésta.




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